среда, 27 апреля 2011 года, 09.00
Александр Иличевский: «Последнее, что сдаст позицию, — красота»
Известный прозаик комментирует свой новый роман «Математик»

Александр Иличевский // Фото: Игорь Вишневецкий, gallery.vavilon.ru


В поисках жанра


Александр Иличевский: «Быть персом — функция становления…»




Я не только верю в воскрешение мёртвых, но и считаю, что нет никакого смысла в цивилизации, если она не поставит перед собой цель победить смерть. Смерть — оплот нечистоты. Смерть — единственная сущность в мире, с которой нельзя смириться.

Новый роман Александра Иличевского, опубликованный «Знаменем» и АСТ, продолжает межжанровые поиски. Это и road movie, и роман воспитания, и философский трактат, и ЖЗЛ в одном флаконе. Интересующихся сюжетом отсылаю к тексту книги или же к своей колонке, где он коротко пересказан.

Важно, что каждый текст Иличевского порождает массу вопросов и трактовок. Для того чтобы проверить свои гипотезы и догадки, я решил воспользоваться служебным положением и расспросить автора обо всём том, что было интересно, пока я читал его книгу.

— Ты сам веришь в воскрешение мёртвых?
— Я не только верю в воскрешение мёртвых, но и считаю, что нет никакого смысла в цивилизации, если она не поставит перед собой цель победить смерть. Смерть — это оплот нечистоты.



«Перс» вышел живым и горячим, потому что это — поисковый текст, способ проверить и сформировать какой-то новый, собственный жанр, сидящий меж всех известных науке стульев. Поиск и есть приключение, неважно, где и на каком уровне произведения заключённое. И это чувствуется. Считывается.
В поисках жанра
Это сложно, почти невозможно сформулировать — метафизический смысл смерти. Отчасти удаётся как-то ухватить его в формулировке: смерть — это единственная сущность в мире, с которой нельзя смириться. Если смириться со смертью — рано или поздно рухнет всё, начиная с этики. Последнее, что сдаст позицию, — красота. На первый взгляд это более или менее привычные взаимосвязи, но, чтобы извлечь их из опыта существования, требуется большая тяжкая грязная работа. Часто человек в течение жизни не способен её проделать.

— Почему тогда твой герой никак не приближается к этому действию? Точнее, ты не даёшь ему такой возможности, а уводишь его в горы? Можно ли сказать, что этот роман — о страхе смерти, которая ассоциируется с фигурой матери, с которой главный герой мирится в конце?
— Герой непременно вернётся к проблеме воскрешения мёртвых. Он сильно продвинулся в этом направлении. Но прежде должен разобраться с собой, со своей вершиной. Роман этот и о страхе смерти, и о его преодолении, и о вершинах духа и сил человеческих, которые нужны нам и не нужны. И о главной вершине — о воскрешении мёртвых.

Герой в конце романа собирается взойти на желанную вершину, но отказывается от этой трудной попытки и возвращается к отверженной ранее матери. Это ещё и Пьета.

«Математик» — сложный образ, составленный из сильных и ясных векторов смысла. В результате их, этих векторов, сумма даёт то, для чего роман и написан. Мать принимает умершего для мира героя на колени и ожидает его воскрешения, к которому он с самого начала устремлён — через размышление о воскрешении других людей.

— Насколько твои персонажи конструкты? Или же ты их писал с конкретных людей?
— Максим персонаж вполне универсальный. Чтобы испытать всю гамму его переживаний, совсем не обязательно получать премию Филдса.

Мне нравится он своей универсальностью, он ничуть не вычурен, хоть и пьёт и подвержен жёсткому эскапизму. Я встречал не раз гораздо более вычурных трезвенников.

— Я спросил про конструкт, так как мне показалось, что главное для тебя — высказаться по волнующим тебя вопросам, а всё прочее — нарративные поддавки для читателей, за которые ты почему-то оправдывался в «Школе злословия». Пообещав, что читателя следует учитывать. Следует? Зачем?
— Ну, не знаю. Для меня мой математик ужасно важен как человек и необыкновенно важно, что у него в голове и сердце. Ему очень погано. И не думаю, что каждый сможет это прочитать, поскольку горе тоже надо уметь испытывать; горе притом гораздо реже встречается в жизни человека, чем счастье. Хотя бы потому, что человечество ещё обладает волей к жизни… А насчёт поддавков — я всегда мечтаю, чтобы герои были живее живых людей. В следующем романе, ещё не оконченном (почти такой огромной пьесе о провинции), у меня вся конструкция определена драматичностью огромного говорения персонажей.

В «Математике» персонажей немного, персонаж там вообще один по большому счёту, но он для меня — предельно живой и продуктивно страдающий. И ещё в романе чрезвычайно важна глава об Абалаковых. Она смыслообразующая, на ней вся кульминация выстроена. Вообще роман почти полностью подчинён выстраиванию сильной метафоры — вершины.

— Когда я читал «Перса», то почему-то вспоминал романы Владимира Шарова, теперь же, в «Математике», и вовсе не мог отделаться от ощущения, что он на тебя сильно повлиял, — если ты помнишь, он, будто бы сочиняющий всю жизнь один единый текст, неоднократно обращался к фёдоровской идее воскрешения мёртвых. Дух веет где хочет или ты действительно очень внимательно прочитал Шарова?
— Шаров великолепный писатель. Но мысль о воскрешении всех людей завладела мной отдельно от него, ещё до того, как я узнал о существовании этого писателя. Началось всё с самого первого романа — «Нефть». Нефть была выбрана мной как символ беспамятства: никто не знает механизма происхождения нефти, она хранит жизни миллионолетий, нефть горюча этими миллионолетиями, беспамятство, его геологический перегной, даёт могучий источник энергии, которой питается цивилизация, её могущество, её войны. Роль нефти настолько высока в жизни человека, что неизбежно развитие её метафизики: весь ХХ век — могущество и ужас этого века, который по сути стал апокалипсисом для человечества, — был связан с нефтью, питался нефтью: питались ею танки и крейсера, бомбардировщики и ракетоносцы.



Новый роман Александра Иличевского «Перс» разделил читателей и критиков. Давно уже книги не вызывали такого широкого спектра мнений, полемики. Это кажется мне главным свойством романа — быть процессом и порождать процессы вокруг да около чтения. Надоела интеллектуальная гладкопись, не цепляющая ни ума, ни сердца. Хочется следов сделанности, работы, наглядного думанья вслух, отличающего подлинные метареалистические произведения от метамёртвого металожества.
Александр Иличевский: «Быть персом — функция становления…»
В «Нефти» я рассуждал о беспамятстве как истоке. О некоем экзистенциальном тексте, не имеющем предвозвестника. О его потенциальном профетическом свойстве. И получил результат. Роман «Нефть» был написан с целью развития темы моего прадеда, о котором почти ничего не было известно, кроме того, что в 1916 году он уехал (бежал от призыва на поля сражения Первой мировой) в Америку через Персию, с помощью англичан. Его следы почти полностью теряются; и я в романе развивал мысль о нём, о его жизненном пути, пробовал воскресить. И что получилось? Лет через шесть появился в США такой сайт: ancestry.com. На него выкладываются в платный доступ различные документы: иммиграционные формы, данные переписи, свидетельства о смерти.

И я нашёл там иммиграционную карту своего прадеда. В США он прибыл на корабле Seyo Maru из Йокогамы. И указал в графе «Имя человека, к которому вы направляетесь в США»: «Mr. M. Neft, friend». Только недавно я узнал, что Neft — реальная фамилия, но происхождение её — загадка. Такой мне прибыл привет от прадеда — спустя век беспамятства.

— В твоих романах всегда много взаимоотношений с родственниками — с предками, с родителями, и взаимоотношения эти всегда важны. Вот и в «Математике» есть совершенно различные по наполнению линия отца и линия матери. Какая из них всё-таки важнее?
— В семье моего героя было мало любви, но достаточно благополучия. Отец бросил мать и создал новую семью. Максим взывает к нему именно во имя рода вообще: они вместе отправляются искать могилу деда и это впервые в жизни их по-настоящему объединяет. Мать, от которой герой и унаследовал алкогольную наклонность, отвращает его от себя, и утрата им её, происшедшая во взрослом возрасте, оказывается реальной трагедией, которую герой поначалу — благодаря своему стремлению к вершине — не замечает. Она его настигает исподволь, и то, чем заканчивается роман, есть моя дань великой «Пьете» Микеланджело, произведению, которое, на мой взгляд, является одним из столпов христианства. Моему герою гора Хан-Тенгри в конце романа является, как и в начале, Матерью — истоком, точкой, где сходится небытие и Творец.

— Этот семейный расклад как-то коррелирует с твоей личной ситуацией? Извини за вопрос, но мне всегда важно понять, насколько много в тексте лично от тебя и от твоей биографии.
— Я знаю семью с таким раскладом близко, ближе, чем хотелось бы. Моя собственная семья, к счастью, не представляет исследовательского интереса, ибо все счастливые семьи счастливы одинаково.

— У меня есть догадка, скорее всего завиральная, но хочу всё-таки спросить — Барни ты назвал не по имени ли Мэтью Барни, главного визионера современного искусства, которого я очень люблю? В своё время Лёша Парщиков меня подсадил на его «Кремастеры», и именно Мэтью Барни вернул мне веру в современное искусство...
— Барни — именно в честь Мэтью Барни. Он очень важный для меня мастер, и мне было приятно главы, посвящённые Сан-Франциско — городу, который излучает тот же рассеянный свет и те же тайны, что и «Кремастер», — освятить присутствием этого имени. Барни — отдельная тема, вполне мифическая, — настолько это близкий мне художник. Например, глыба застывающей ворвани на корабле, продвигающемся за Полярный круг, точней не ворвани, а парафина (который плавится при той же температуре, при которой сворачивается белок), той же нефти, того же источника беспамятства — символа Творения вообще — вот этот бассейн и ритуалы вокруг него и внутри него, они для меня точка потрясающего совпадения.

— Значит, прочитал правильно. Почему роман посвящён Володе Губайловскому?
— Всё просто: потому что, кроме нежности и уважения к Володе Губайловскому, которые я испытываю, многие идеи этого романа обсуждались нами в курилке радио «Свобода».

— Я так и подумал. Мне показалось, что он принимал участие в некоторых математических теориях, использованных в романе. Кстати, насколько идеи Максима завиральны? Я не имею в виду идею воскрешения мёртвых, но ты используешь в романе множество математических идей, правильность которых сложно оценить со стороны…
— Вот очень нужный вопрос. Важно: я не занимаюсь научной фантастикой. Все идеи Максима имеют строгую научную основу. Текст прочитан несколькими профессиональными математиками и выдержан в предельно строгих рамках. Но развитие популяционной генетики в науку о воскрешении мёртвых — моя собственная.

— Если это так, то какие могли бы быть следующие шаги по созданию кода ДНК, способного вернуть жизнь всем умершим? И как быть (об этом много думает Максим) с теми, от кого не осталось и следа? Нужно ли из этого, кстати, делать практические выводы и, скажем, отменить крематории?
— Метод, который разрабатывает Максим, должен будет восстановить ДНК всех потомков ныне живущих людей. И не только ДНК, но и ту часть генома, которая ответственна за душу. Крематории отменять не очень нужно, потому что геном умершего сохранится в его потомках, точнее, его можно будет восстановить по геномам потомков. Но если потомков нет, нужно просто знать генеалогию человека, и через какую-нибудь ветвь он восстановится. Такие чудеса может сделать современная очень сложная математика: дешифровать биологическое прошлое. Если помнишь, Максим говорит: «Скоро только с Господом можно будет беседовать о математике». Всё это очень серьёзные идеи, я бы не стал их относить в раздел курьёзов. Понимаешь, геном — очень большой и великий текст: он может рассказать об очень многом, едва ли не обо всём мире. Мне очень нравится думать, что любой человек — вселенная.

— А мне нравится, что ты сначала делаешь из математики философию, а затем и богословие. Мне как гуманитарию математика из-за этого становится ближе и как-то понятнее. Теплее.
— Мне самому нравится. Потому что не устану повторять — в науке Бога порой (если теперь — не всегда) больше, чем в религии. Это обширная тема, если не бездонная. Нынче сложность науки такова, что мы всерьёз встаём перед вопросом и предела разума, его устройства, его природы, которая становится важна для дальнейшего развития теории Вселенной, то есть теории фундаментальных взаимодействий. Это к тому же глубокий философский вопрос: существует ли вообще точная модель — теория Вселенной? Или всё-таки искомая теория мира совпадает с теорией разума?

— Ой. Я этого точно не знаю, Саша, не моего ума дело. Спрошу-ка лучше про то, что понятно. «Математик» логично вытекает из «Перса» и является продолжением поисков «Матисса»?
— Да, отчасти, но здесь комплекс причин и следствий. «Перс» ближе к «Математику», чем «Матисс», это не слишком очевидно по типажу героя, но это так. И что касается апелляции к «Матиссу», то я сейчас пишу большой текст о провинции, он как раз обращён к проблематике «Матисса», причём это не продолжение, а словно такая «загробная» жизнь его героев.

— Я высказал гипотезу, что практически все твои книги образуют единую фреску. Именно поэтому, как мне кажется, ты очень легко переходишь из текста в текст. Или эта лёгкость мнимая? Вообще, как тебе пишется?
— Я тоже задним числом обнаружил, что вот эти три романа — «Перс», «Математик» и тот, что ещё пишу (не стану обнародовать его название), — принимают в свой ряд «Матисса» и образуют крепкую связку. И сейчас я завершаю последнее звено, отчасти закольцовываю. Будет здорово, если когда-нибудь я возьму в руки книгу, объединяющую все четыре текста... Прекрасно, когда есть замыслы, — и работа тогда спорится, хотя и трудна порой сверх меры. Но охота пуще неволи, ничего не поделаешь. После текущего романа о провинции будет короткая проза — некий сплав нон-фикшн и поэзии; я кое-что придумал, но пока до исполнения далеко...

— Как ты работаешь? Просыпаешься, садишься за письменный стол? Или пишешь по ночам, вернувшись из офиса? Что тебе нужно для письма? Сопровождают ли твою работу разные привычки и ритуалы?
— «Матисса» я писал по утрам — вставал в пять утра и писал до девяти часов, когда пора было на работу. Но сейчас на такой режим я уже не способен. Теперь всё происходит днём: в офисе редакции, который создаёт спартанскую обстановку, и к тому же текущие редакционные дела дают необходимый элемент отвлечения от письма и используются для отдыха. Когда писал стихи, очень любил гулять по центру Москвы с клочком бумаги в руке и ручкой, которой набрасывал на ходу черновик. В конце я садился на бульваре и записывал выхоженное. Сейчас очень не хватает возможности уехать в тёплые края к морю, где пару-тройку месяцев можно было бы писать, ни на что не отвлекаясь. Нынче это особенно нужно, потому что заканчиваю большой текст и предельная сосредоточенность необходима. В воспоминаниях Липкина есть эпизод, где он рассказывает, как Гроссман ездил в Коктебель в дом творчества — наверное, это в моей ситуации было бы полезно. Но жена и маленькие дети, которые не столько требуют внимания и опеки, сколько по ним сильно скучаешь, не придают подвижности.

— Сколько ты писали «Математика»? Какие технологические задачи перед собой ставил?
— «Математик» был задуман и начат задолго до «Перса». Но «Перс» надолго отсрочил «Математика». В общей сложности на «Математика» ушёл год. Мне хотелось сделать точную, выверенную метафорическую конструкцию: математика — альпинизм — вершина — человек, его высшие достижения — воскрешение всех мёртвых — предел разума — предел человеческого — мать — смерть — сын — воскрешение. Я не хотел перегружать эту конструкция — она должна была стать лёгкой, но крепкой, как колосок. Финал романа призван работать как последняя строка стиха. Я как-то тебе рассказывал о том, что мне всё больше становится интересен принцип управления — выстраивания структуры текста при помощи метафоры. «Математик» как раз пример такого принципа организации текста.

— Мне показалось, что финал оборван на полуслове. Этим ты хочешь сказать, что история не закончена? И ещё: как ты понимаешь, что текст закончен? Что именно так, этими словами его и нужно завершать?
— Финал «Математика» ужасно важен. Он тоже своего рода вершина и призван выразить кульминацию развития характера главного героя. Мать — и как человек, и как символ — есть настоящая вершина, которая предназначена для героя. И он её достигает — после мучительного сомнамбулического стремления к восхождению на вершину, которая оказалась недостижима. И то, что Максим отказывается от восхождения, то, что принимает себя как слабого человека, как человека вообще, — вот в этом есть чуть ли не главный поступок его жизни. Отказ от вершины тоже может быть очень важен... Едва ли не более важен, чем её достижение. Продолжение «Математика» вполне возможно. Там есть ещё о чем продолжить думать. Например, история с выплывающими из океана и тумана телами красоток, нетленных красоток 1930-х годов, — в ней есть кое-что важное, что требует развития.

— Да, она очень эффектная. Вообще в каждом из твоих текстов есть такие сюжетные линии и куски, ведущие в никуда, что мне очень нравится — так как русский роман должен быть рыхлым. И достаточно поэтическим. Ты говорил, что у каждого из твоих романов есть поэтический прототип. Существовал ли он у «Математика»?
— Да, конечно. У «Математика» прототип — поэма «Мост. Туман. SF». В главе «Город» есть просто строки оттуда. Образ Сан-Франциско — из поэмы.

— Я всё с нетерпением жду твоего московского романа, когда Москва станет таким же действующим лицом текста, как Сан-Франциско в «Математике». Не думаешь ли ты о таком романе?
— Такой роман вполне возможен, но надо завершить накопившиеся замыслы. Вообще город как герой, ландшафт как герой сильно меня увлекают. В случае Москвы текст будет жёстким, очень жёстким, бесслёзным.

Беседовал Дмитрий Бавильский